新春対談　（＾0＾）

カラー 1

新春スペシャル　（＾0＾）

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山本	ずり下げて脱がすというのと、開いて脱がせる、というのではね、これは大きな差異がある・・　哲学的にもきっと大きな差異がある。明治になって西洋式の下着が入ってきて、大正時代に、どこそこのデパートの大火の時、多くの女性が高いビルから下りられなくって、これがナンでかというと、湯文字の下がスッポンポンだから下から見上げてる消防士に丸見えで、非常に羞かしいってコトで・・　これを契機に一挙、着物の下に洋装の下着を履くというコトに歴史上はなっているんだけど　(^_^;)、でも、そのために、表層でない内面のトコロでの流れが変わってしまった、というのが私の認識です。洋装下着導入以前は、「開く」と「閉じる」しかなかったのに、ここに下げる上げるの上下運動が加わってしまって、動きの優美性がそこなわれた。あたしゃ最近、そのように着物というモノを見てたりもしてます。昨今の和装学院だの着付教室だのは、だから、やっぱり、復権として、パンツは穿かない着けないという方向でご指導のホドお願いしたいなぁ、なんちゃって・・・ヘンですか？ヤらしいですか？
マタンゴ	ぁ、いや、まぁ・・　ヤらしい方向に向いている気はしますが・・
山本	うふ。ともあれ、着物っていうのは合理性の産物じゃないすね。より観念的な意味を含めて優美なもんという感じですな。博多人形がメチャ色っぽいのは、その辺りの消息をも作品が内包してるからかしら？僕ね、いわゆるアニメのフイギュアよりもね、博多人形の方が好きなの。あれくらい色っぽいフィギュアはないなぁと思ってるのさ。買わないけどね。ところでアナタ、さっき「スターウォーズ」にチラッと触れたけど、置いとかなくていいジャン。話をしようよ、「スターウォーズ」の。

	ここで話はスターウォーズになる・・

山本	良くも悪くも、「スターウォーズ」の前と後というのは、何か光景が違うとは思いますでしょ？これは色々な形で色々な人が言うてますけど・・　今の30代末～40代前半という人はたいがい「スターウォーズ」の洗礼を受けてますよね。で、あの時は・・　米国で公開されてその一年後に日本では公開されたワケで、これを待ってる間が実に長かった・・そうでしょ？情報だけはシッカリ入っていて、耳年寄りというか、ケッコウ、知ってしまってて、あれこれと情報を手繰ったり雑誌のスチール写真なんぞで、シーンを色々と考えたりもしたもんです。で、ストームトルーパーがアレは悪者らしい、とか判って、ヘェ～～、あんな白い格好いいのが悪者かぁ、なんてビックリしたりしながらヒタスラ公開を待ってるという・・
マタンゴ	長かったですねぇ～。１年が。「未知との遭遇」と共にアメリカで大ヒット！！というニュースばかりが入ってきて、こっちでは地団太踏んで悔しがるしかなかったですからねぇ。こういう思いをした人は全国的に大量にいたでしょうねぇ。その欲求を満たさんがため、本やらナニやらでとにかくスターウォーズ関連のモノをあさってたっけ。「週間プレイボーイ（平凡パンチだっけか？）」の特集切りぬき記事とか、「惑星大戦争」とかの記事とセットになってるヤツ。コカコーラの王冠のウラに「スターウォーズ」の写真が印刷されたヤツとか。これは、ヒモの先に磁石つけて、近所の自動販売機の王冠受けを片っ端からあさって全種類そろえた。（笑）これ未だに宝物。
	マタンゴのタカラモノ　　タイファイターだな・・
山本	ヒモの先に磁石・・　凄いなソレ・・ふ、不正がない　（＾0＾）不正がないけど、一種の哀れを誘う図だ。某国立大学の何回生の時か知らんが・・　いやぁ、イイわ、それ。ちょっと笑わせてね・・　（以下、山本しばし笑いころげる）いやぁ、スマン、意表をつかれてツイ常軌を逸してしまった。敗戦後のモク拾いみたいな図を想像してしまった・・・
	右のようなフタがついておった。これをペッと取ると左のように写真が出てくる。
マタンゴ	大学生じゃないです・・　私その頃中学生でっせ！（笑）だからそげな事しても恥ずかしくなかったんですよ！金も無かったし。大学の時はガンダムのガチャポンをちゃんとまとめ買いしてました。駄菓子屋で「スンマセン、表のアレに入ってるの、全部下さい」って。ヒデェ大人。子供の敵です。そうこうする内、日本公開が近づいてＴＶでも宣伝が始まる、そうなるとほんの十秒だか数十秒だか実際に動いてる映像が断片的に見れるもんだからもう嬉しくって。ビデオとかはまだなかったからラジカセ抱えて、「深夜の○時頃にショートバージョン、×時にロングバージョンＣＭ」とかを見切って、音だけ録音して・・。ダースベイダーの呼吸音一つが宝石のように思えたものです。
山本	またぁ・・・いいフレーズだなァ、それ。ヒト呼吸ワン・ダイヤ・・フタ呼吸でダイヤ２ケ・・しかし、確かになぁ、呼吸音でもってキャラクターのイメージが決した事例って、他にないよなぁ。
マタンゴ	アレって口にパイプ当てて録音してたらしいんだけど、よく聞くとシーンによってちゃんと変化があるんですよ。静かな場面では深くユックリと、アクションでは荒く、ってのはモチロンの事、セリフとセリフの間とか、そのシーンの雰囲気によく合わせていてたまらんです。「帝国の逆襲」以後はダースベイダーの内面まで表現しようとしてるみたいだし。ルークに拒絶されて深いため息、とかね。なんか呼吸音担当の人の並々ならぬ意地を感じるなァ。ちゃんと演技してる。アレ以後はそんなんばっかになって、スターウォーズ以後、漫画で悪役、って言うともうダースベイダーしかないんかい！っていう時期が結構長かった。皆さん、こぞって出したがった、と言うか・・。永井豪先生とか石川賢先生なんてもう大喜びで似たようなのバンバン出してたなぁ。アニメでも特撮でもソレばっか。もう（悪役＝ダースベイダー）、みたいな。全身黒ずくめの一部甲冑状で、特に顔面部は金属製マスクで呼吸音してて、地位的にはナンバー２・・　で、中身がオヤヂ、というパターンですね。漫画界他にコレほど与えた影響が大きかった悪役って空前絶後でしょう。元は血車魔神斎だとかドクター・ドゥームだとか言われてますが・・　なんで誰も「ダンガードＡ」をあげないのかが謎だけど、鉄仮面で中身が主人公のオヤヂなのにねぇ。まあ、ルーカスさんがダンガードＡを見てた可能性はかなり低いと思いますけど。松本零士大先生にしてみたら、「"さよなら銀鉄"の黒騎士がベイダーのマネ？バカ言っちゃイカン、"ダンガードＡ"の方が先じゃ！」とおっしゃるかも。そう言や「ガッチャマン」とかでもいたなぁ、素性を隠してる主人公の父。
山本	ハハハ。
	(笑いつつホンマはアニメのコト判ってない山本のアタマに浮いてる星一徹）
マタンゴ	最初の頃は映画の字幕にしてもＴＶでの吹き替えにしても、なんか印象が違うのが大いに不満でした。やたらイライラ怒ったセリフ回しだったり、妙に時代がかってたり、いかにもワルです、っていう安っぽい感じだったりで・・　お前は時代劇の悪代官かい！　ってな調子で。この辺がなんとかなったのは「ジェダイの復讐」あたりになってやっと、ですね。ようやっと主人公の父親、というドラマ的な部分が明らかになったからでしょうけど。「召使いロボットＣ３－ＰＯ」とか「デススター」とか、見りゃわかるだろう的不要な説明字幕がバンバカ入る事で有名だった○×曜ロードショーとかでは「帝国の逆襲」で、「違う・・　お前の父はワシだ！」ですぜ。（のけぞるマタンゴ）「ワシ」はねぇだろう、と思うんだけど。高貴さのカケラも無い。
山本	うん、ない・・港湾労働に明け暮れた力自慢のおっさんが老いて、昔捨てた子に会いに来たみたいだ・・（さっき浮かせた星一徹がコトバの下敷きであろう・・）

マタンゴ	「オールナイトニッポン」でやった「スターウォーズ」のドラマは録音して・・　テープが擦り切れるほど聞きました。オビ・ワンが納谷五郎さん、レイアが藩恵子さんだっけ。確かモフ・ターキンが故・山田康夫さんで、コレが合ってたんですよ。何故かダースベイダー役の人の声が紹介されなかったんだけど、誰だったのかが未だに謎。出来はよかったですよ、とても。ちゃんとラストまでやってくれたし。後に公開された「日本語吹き替えバージョン」なんかよりもはるかに良かった。アレは一応見にいったんだけど、始まって１０分ぐらいで耐えられなくなって映画館を出てしまった。後にも先にも、そんな短時間で見るのを止めた映画は無かったです。当時の自分には映画代って大金だったのに、ねぇ。
	（マタンゴ大きくタメイキをつく）
山本	今は大金でないの？
マタンゴ	ぁ・・・
	（マタンゴ返すコトバがない）
山本	待ってる途中で、東映が深作欣二監督で「宇宙の・・」、あれ、タイトル忘れちゃった　　(^ ^) シホミエツコさんがおひめ様になってるんだけど、その衣装が安物のキャバレーのヒラヒラした女のコが着てるようなスパンコール入りなんで、映画見ながら、そりゃネ～～だろう、ってブ～～たれたな。もう、内容も忘れたなぁ、ボクは・・　それくらい印象が希薄な映画だった。確かキャッチ・フレーズが「スターウォースを越えた」ってなノリでしたね。
マタンゴ	「宇宙からのメッセージ」ですか？どのあたりがスターウォーズを越えてたのか、是非当時の宣伝部の方達にお聞きしたい。越えてたのは製作期間の短さと予算の安さだけでしょう、きっと。
	（呵々大笑する二人）
マタンゴ	「惑星大戦争」も同じノリで急遽作られたモノみたいで、もうボロカスに言われてますが、私、あの「轟天」のデザインはわりと好きだったりします。もちろん前提として「海底軍艦」の「轟天号」あっての事ですが。ゴジラに対するメカゴジラの魅力に近い、と言うと言い過ぎか・・。実写版「ヤマト」と言うとファンに殺されるな・・。まあ、それ以外が全てダメですから、なかなか評価されないみたいですがね。
山本	で、「スターウォーズ」だけど、今になってみりゃ、さほどの作品でもないし、中にはあれを否定するような方もいるけど、歴史的意義はまぁデカイ作品には違いないねェ。 20世紀の一つのハイライトではありますよ・・・コンピュータとカメラの連動がこの作品でグンとクローズアップされて、以降の映画界の様相が一変したりもしたし。
マタンゴ	その通りなんですね。ちょっと話を戻してみると、公開されてスグ観に行ったワケだけど、すでにお話はラストに至るまで全て情報として入っている、にもかかわらず、楽しめた。期待を裏切らなかった。ここがスゴイ。と、言う事は、アレはお話を見る映画じゃなくて、まさに特撮を見る映画、ソコで楽しめる映画だったワケです。同じ場面をスチールで見ていたにもかかわらず、スクリーンで動いてるのを見るとまた新たな感動を覚える。その前後に似たような映画がボコボコ出来たワケだけど、それらが束になってかかってもかなわない高水準の特撮技術を惜しみなく披露してくれて、ソレを楽しむ映画だった、と。だからお話自体はバカみたいに単純である必要があったワケで、その点が当時叩かれていましたね。
山本	ちなみに、巻頭のあのスターデストロイヤーが追っかけるシーンは、今も、ボクの個人的映画名シーン・ベスト10の中にあるなぁ。
マタンゴ	名シーンですね。いつまでたってもスターデストロイヤーが途切れない感動！！やっと途切れたと思ったら格納庫のヘコミだったという。

山本	そうそう・・　ヘコミでやんの。ぁあ、ここまでかと思った次の瞬間、まだまだ続くんで、ウヒャ～、いいぞお～！　って思わず我れを忘れたりして。アレで一気に物語世界に突入ね。ウフ。で、後部噴射口の炎がね、バーナーの強力さをマザマザと見せる青白色で、キュ～～ンとなっちゃう。いや、それまで、ロケットだのの炎はどれも弱々しくって、オマケに、煙があがってたりでハラハラしてたもんだから。
マタンゴ	イイですねぇ。で、エクゼクターは赤、と。青と緑の次は赤かい、と、ここでも大笑い。いや、非常に分かりやすい。青の方が高温ポクって、強力そうに感じるんですけどねぇ。あ、ライトセーバーもそうだ。
山本	ともかく、それまでの映画のロケットの炎があまりにも頼りなかったから・・
マタンゴ	アレはアレで味がある、と言わなきゃならない。今やったらレトロモノのパロディにしかなりませんがね。唯一の例外は「サンダーバードのロケット」ぐらいでしょう。
山本	で、あれは格納庫かなぁ？
マタンゴ	スターデストロイヤーの？
山本	うん。
マタンゴ	格納庫ですよ。
山本	そうかなぁ？
マタンゴ	そうですよ。アレも後に見ると思ったより短時間なんだけど、見た当時はスゴク長く感じましたね。で、「帝国の逆襲」でさらにデカいエクゼクターの登場シーンってのが、まずスターデストロイヤーのデカさをカメラでなめて表現しておいて、さらにそのデストロイヤーがなんかの影に入る、しまいにスッポリと影ン中に入る、で、カメラが引くとデーンとエクゼクターがいて向こうとこっちにデストロイヤーがちゃんと距離感と巨大感を感じさせるように配置されてる、という。「どこまでデカイのを出しゃ気が済むんだ！」って、アホらしいほどのデカさに脱力した、と言うか。でも、あんなアホらしいとさえ思えるイメージを正面から堂々と、当時最高水準の特撮と緻密な計算を駆使して画面にしちゃった、という映画はなかったワケで・・　そこがスターウォーズの「魅力の本質」の一つだと思います。今までＳＦとか特撮とかをムズカシクムズカシクとらえていた人たちの足元をすくった、という感じですね。「2001年・宇宙の旅」は確かにスゴイし、特撮も今では真似できないほどの超絶的技法なんだけれど、スゴすぎて次が作れない。作ったけど・・。いわば自爆覚悟の片道特攻みたいなスゴミはあるんだけど、それで終わってしまう、という観もありますなぁ。歴史に残る偉大な作品である事は事実だし、強く印象には残りますが・・あ、山本さん怒ってる。
山本	もう、ブリブリよ。見てこの顔・・　真っ赤になって怒ってる。
	（飲んでるだけやん）
山本	あの映画はね、特撮を見せるための映画ではね～～ぞ、こら。あれはね、西洋人たるキューブリックが東洋的輪廻思想を何とか映像で表現し、かつソレを理解しようとした果ての作品なの。ところがギッチョン・・　（この表現は20世紀的であります）東洋じゃ、輪廻の永劫から脱却をはかって解脱といった高度な思想まで大昔になしえてるんだけど、「2001年　宇宙の旅」ではまだソコまで到ってなくって・・　輪廻的宇宙感にとどまってるトコロが惜しいといえば、まぁ、惜しいなぁ・・ありゃ、全然、怒りを表現してない。批評になっちゃった・・。
	（一人苦笑する山本）
山本	ま、それはさておき、今思い返すに、かなり当時は牧歌的でしたな。スターログとかいった雑誌の投稿欄辺りでは、「スターウォーズ」は「宇宙戦艦・大和」のパクリだと言いはる人が出てきたり、スタートレック系のフアンの方からすれば、例えば、ミレニアム・ファルコン号がデス・スターに収容された時に、宇宙空間とランチベイとの空気の干渉はどうなってんだ、その設定が描けてネ～～ジャンとか・・　なんか、どうでもイイことに妙チキに真剣に真顔でケンケンガクガクやってたような。
マタンゴ	「未知との遭遇」の方が思想的に高度だ、とか。
山本	あはは。思想的に高度！いや実は、嫌いな映画じゃないんですよ、私。アンガイ好き。宇宙人が出てきてニッコリのラストはあんまり好きではないけど、アソコに到るまでの過程ね・・　過程が好き　（＾0＾）
マタンゴ	それ、まったく賛成です。ボレロじゃないけど、それまで並行して起こってたバラバラの事象がいつのまにか一つの流れになってラストの一点に向かって収束していく、あの構成は好きです。あの巨大ＵＦＯは漫画他でパクられまくってましたねぇ。中でもやっぱり、と言うか、ダイナミックプロ系とか石森プロ系の方達はああいうのがトコトン大好きなんでしょうね。ＳＦ、好きだから。非常によくわかるけど。でも、やっぱスターウォーズほど息は長くなかった。あのラストからは発展させようがないからなぁ、「未知との遭遇」は・・　一作で完結しちゃってるから。
山本	大林監督なんか、諸手あげて感動した文章を何かに書いてましたよ・・
マタンゴ	「スターウォーズ」に関しては、当時、「あんなにあけっぴろげでデススターの空気は漏れないのか。」とか言ったバカもいたような・・。デススターの重力は中心部に向かって働いてるのか、南極部か北極部か各フロアごとか、とか。冒頭の向こうにむかって消えて行く字幕で昔話で御伽噺だよって宣言してるのにねぇ。ただ、ソレについてケンケンガクガクしてる人たちは、極一部を除いて非常に好感を持って見てましたね、当時の私は。みんな「スターウォーズ」見て、面白くてしょうがない、だからこそソレを自分の中で自分なりにもっと完璧なモノにしたい、という意欲が溢れているように思えましたね。みんな好きで好きでしょうがないから、溢れるその思いをその点に集約させて語っている、と言うか。ガンダムでもそうでしたが、やっぱそういう熱い人たちは私、大好きです。
山本	ある意味でイイ時代にイイ作品を見たなぁ、って思っちゃいます。雑誌媒体で、あんな風に大らかにケンケンガクガクというのは最近は見ないなぁ・・　オモチャの紹介ばっかりの本はイ～～ッパイあるけど。
マタンゴ	冬の時代ですねぇ。特撮もアニメも。「スターウォーズ」自体もまだ続いてるし今後が楽しみなのは言うまでもないんだけど、こうまでＣＧが普及してしまうとどんな映像でも「ふ～ん、ＣＧか」で終わってしまうのがツライ。「ファントムメナス」はまさにそうだった。どんな映像でもＣＧで出来てしまう事を観客も知ってるヤな時代になってるから、今まで良い方向に作用してたお話やキャラクターの単純さが逆に稚拙さとして見えてしまう。過去のスターウォーズなら、「コレどうやって撮ったんだ」と目をむいてデングリがえって、内幕のテクニックを知って２度デングリがえる、という１粒で２度オイシイ感動がもう味わえなくなるのか、と思うと寂しいですね。コレは「スターウォーズ」に限らず、特撮映画全てに共通した不安なんですが。まあ、人間のイメージの可能性に期待はしますが。
山本	難しい命題ですよね、ソレ。そこに21世紀を迎えた人類の苦悩がある。巧妙に作られた映像があくまで作られたモノであるというコトを承知しつつ、それと同化しなきゃいかんコトの苦痛・・・
	(次にどうコトバをひねり出すかという痛苦もあろう・・　山本顔マッカ）
山本	ワイヤーで吊ったりの特撮時代には、もっとうまく表現してくれよ～～って祈るような気持ちでね、スクリーンに映るそのワイヤーを頭の中で消去するような努力があって、作品をなんとか自分の納得のいく水準にまで持ち上げるような「運動」が頭の中、映画見つつ働いてたんだけど、今、それがないっすね。むしろね、表現されたものの中にコチラの空想をはさむ余地がないでしょ。シーンはシーンのままに放り出されて、もう、見た眼の勝負のみって感じで、逆にいえば、凄いＣＧであればあるホド、イメージが、頭の中での想像がね、その絵（シーン）を越えないの。こちらの想像力がシーンに参加しにくいんだね、コレって。そうすると、何か、「見ただけ」という感じで、感触が表層的で、ちょっと寂しいような気分がある。

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